在线讨论:十一奉献、“嗡祷”、洗脚和国度

最近我一直在路上,奔波于多伦多和蒙特利尔之间,在一场主日证道和三场布道会、研讨会、查经聚会之间作“狼奔豕突”状。值得感恩的是,我最近的一篇布道引起很多关注,就像当年我发明了“爱国贼”一词一样,刚刚出炉的“成精神学”一词也引起了轩然大波。事实上,我在几场聚会中并没有提出这个概念,引起讨论是从我的博客开始的。我想在这里对这个概念进一步加以定义,以免伤及无辜。“成精神学”涵盖三种潮流:第一是成功神学下的商业精明;第二是司空见惯的各种高调下非人而妖的“活出来”的属灵自义,它有道德吃人自肥的本质;第三是程度不同的迷信或精神疾病。如果与成功神学相对,成精神学的主要表现在第二种状况中。这里存在一种普遍的圣经误用,就是对“成圣”不顾一切的追求。“成圣”不仅不再被视为信心“自然”结出的果子,而是成了聚会的核心和信仰的目标;其背后就是根深蒂固的人本主义传统。如果我们仔细查考圣经,“成圣”永远是、并仅仅是在“神使我们成圣”这个意义上使用的;在这个意义上,“成圣”本乎恩,也因着信,并不是出于自己的,乃是神所赐的。也不是出于行为,免得有人自夸。当自夸又以他人不圣为必要条件的时候,成圣就转向“成精”。成精神学的话题中心永远是:基督徒的生命,那位属灵的伟人,我的见证, 我都哭了,我怎样祷告,我的理论,而他怎么没有(像别人或我)这样属灵……基督和祂的道不再是聚会的中心,因为“我”已经“成精”了,或者我要靠自己“成精”。和这个话题相关,最近两天在博客里涌起一场讨论的高潮,涉及十一奉献、洗脚、国度等热门话题。我将这些讨论编辑在这里。为了给“成精”大潮作一个见证,我也在这里说明一下:这些讨论不代表本人的观点。谈到冯秉诚牧师“国度的观念”,我以为,若不是在“成精” 的含义上使用和理解,而是针对地盘主义和丢特腓现象,并指向教会的地极使命,是非常有意义的。愿神祝福他。考虑篇幅所限,我在编辑中也略作删节,请诸位谅解。求神使用和洁净这些话题,最终成为祂国度的祝福。——任不寐2010年7月29日

这座城市 [2010-07-28 07:49:27 PM] 这次“海外傳道人退修研討會”总得感觉水平很低。洪宇建仍然是老生常谈,其他几个“反政治”的牧师仍然是假冒为善,一知半解;而且啰嗦得让人恹恹欲睡。关于十一奉献、向90后传福音等问题完全颠覆了真理。整个会议的内容基本是各种花色的“个人见证”。除了高云汉牧师……以外,其他人都在讲人的理论和“我认为”。奇怪的是,几乎每个人还都抱怨“世风日下”,“北美华人教会开始走下坡路了”,“神的讲道台软弱了”、“道不再是中心了”——其实通过这些牧者就让人知道走下坡路的原因了。然后就是冗长的、在人前没完没了的祷告,特别是那个所谓的“齐声祷告”,让人觉得基督教已经很邪了。那也不是什么“齐声祷告”,而是乱哄哄、乱糟糟的嗡嗡而已。是的,谁发明了这样的传统合唱呢?没想到任弟兄也在场,你的神学路向与这些”主流”是不同的,觉得以后不宜参加。不仅你的讲道他们不能真的明白,甚至反感,而且你自己也是浪费时间。没有必要一定假装谦卑忍耐在那里,“假装看别人比自己强”。不如用这些时间去证道造就更多的人。看见在所有的讲员中,只有你把圣经举在高处,逐句传讲,即感动,又难过。特别是,我看见“齐声祷告”中,你站在那里一个人读圣经,实在心痛不已。何苦!

这座城市 [2010-07-28 07:56:27 PM] 其中一位牧师在谈十一奉献的时候说:十一奉献是最少的,应该100%奉献。我就想问两个问题:第一、你个人做到了吗?第二、你这样说的圣经根据是什么?(用“把身体献上做活祭”来支持这个说法根本不成立,不然耶弗他也是“活祭”了)。

清晨的翅膀 [2010-07-28 08:05:44 PM] 关于十一奉献,我赞同先生的一贯立场。第一、奉献和十一奉献是旧约的律法。第二、新约的奉献是从圣灵来的感动,不是律法。是“应当的”,不是“必须的”。第三、新约从未有十一奉献的要求和实例。一些犹太基督徒可能按惯例这样执行过,但耶路撒冷大会的决议,不包括外邦基督徒应该坚守十一奉献的内容。第四、新约关于奉献的主张,不是100%的奉献,而是100%的自愿奉献——不是出于“心甘乐意”的奉献,无论是200%还是0.01%,神根本不悦纳。第五、必须警惕牧者及其集团藉着大力鼓吹十一奉献来猎取钱财,互相支持,把敬虔当成得利的门路。

这座城市 [2010-07-28 08:26:40 PM] 呵呵,我很同意,我也与任弟兄交流了。另外我在会议上还看见有几位老人在祷告中实在站立不住了,最后就累得坐下来了。我还是反对这些“在人前假意做很长的祷告”。再有就是那位牧师,谈什么“东方文化”、“西方文化”和“上方文化”。好像他是从火星来的,不知道西方文化毕竟比中国文化受“上方文化”影响更多些。然后就是“该撒-基督二分”之类,滥用那节经文,忘记了那句经文有具体的环境。连最无知的人也知道,该撒的也归上帝,因为他是万王之王。一方面,上帝的国不属于这世界,另一方面,基督站在比拉多(”该撒”)面前。而这位牧者宣称他受托只召罪人,仿佛“政治”中没有“罪”一样,仿佛自己不是罪人一样。顺便说一句,我觉得会议主持者召集者王志军牧师夫妇很不错,但似乎没有明确的神学异象,他好像知道目前教会出了什么问题,却不知道应该怎样做,做什么;而且他自己的一些做法,正是自己所反对的。比如一边对“道”的被忽视和软弱痛心疾首,一方面用“祷告”或鼓励“个人见证”挤占、篡夺了最重要的“证道”时间。……教会有着巨大的惰性传统和中国的人际关系、人际圈子传统,就是你在改变它的时候,也难免被同化掉。这根本不是几个王牧师,几个任弟兄可以改变的。几年后我们看任不寐,若不同流合污,就是上帝格外开恩了,呵呵。

清晨的翅膀 [2010-07-28 08:32:34 PM] 这个会议应该是“研讨会”,所以若有很多人讲自己的道理也可以理解。不过既然是基督徒的聚会,既然是奉主的名,既然比布道会有更多的“祈祷”,确实仍然应该以“道”为中心。基督徒所有的聚会都是“证道”活动。

kyrieeleison [2010-07-28 08:36:51 PM] 在相当长的时间内,在很多地方,“成功神学”和“成精神学”将继续做王。而且“成精神学”会在反对“成功神学”的声势中作上帝。现在很多福音聚会,就是“成精神学”的舞台。

离开教会的人 [2010-07-28 08:42:59 PM] (我转一则“外邦人的经历”)拉回思绪,我应了梅,因事回了西安。原本不急着回宝的,却因承诺在先,故星期三早早从西安赶了回去。第二日,提前一小时在车站等候她。她吃惊我早早的等候,拍拍我说,你心诚,主会赐福给你的。我受宠若惊,仿佛已经感受到了主热热的光芒。转过街角,一个巷口内,远远看见一座小楼,大大的十字下有“活泉堂”的字样。未及进院门,就听见楼里有现代器乐的伴奏,齐声的唱诵传出来,而非悠扬的钢琴,心有失落。大门前有同工颔首致意,显得亲切而谦逊。   大厅已坐的满当当,我好奇地张望着,紧跟着梅上了二楼。坐定打量,二楼观台的长条椅已坐满了人,他们满面红光,嘴里齐声唱着赞美诗,梅大声加入到他们的行列。纳闷他们唱得如此齐声,直到瞅见了楼厅左上方大屏幕上滚动打出的诗句,才恍然。楼下主席台前站着一行男女,他们负责起唱,带领祷告。每一句祷词都得到全场教徒“阿门”的大声附和,在进行到各自祷告的间段里,众人闭眼合掌,顿时嗡声四起。身旁的梅拿出一张纸,不时看着,喃喃念着。看我无动于衷,扭过脸教了我几句,诸如,主啊,赐予我力量,我会……可是,闭上眼睛,四周鼎沸的声音让我沉不下心来,觉得离主很远很远。索性睁开眼睛,坐了下来,我是一个旁观者。看见前排的女子突然开始吸鼻流泪了,频频擦拭后,将面巾纸扔在地上,白色的,一团团,分外扎眼。随着牧师的出场,那不太标准的普通话……渐渐地,我如坐针毡了。未及等到祷告结束,我起身与梅告辞,匆匆离开教堂。此后,再没去过那里。

一根柴 [2010-07-28 08:56:23 PM] 记得先生多次讲过一个经历:有人说这些年我一直为你祷告,先生感恩不已。也说,这些年我也为你祷告,虽然不是一直。对方变色曰:难道我有那么差吗?哈哈。。。。

lutheran [2010-07-28 09:23:27 PM] 新约里关于奉献的相关经文:中心思想是“心甘乐意”(经文略)根据上面的经文,我觉得一个牧师公开鼓吹和索要十一奉献,甚至还宣扬这是最少的,实在够什么什么的了。

义工小妹 [2010-07-28 09:44:19 PM] 十一奉献是旧约中的概念。律法规定所有以色列人把财产和收成的十分之一交到殿中(利未记27:30;民数记18:26;申命记14:24;历代志下31:5)。有些人理解旧约中的十分献一是一种税法,它提供祭司和利未人的祭祀制度。新约中没有要求,甚至没有建议基督徒应该遵守一种法定的十一奉献制度。保罗说信徒应该拿出收入的一部分用来支持教会(哥林多前书16:1-2)。 新约中没有说应该拿出收入的多少,只说要“照自己的进项”(哥林多前书16:2)。基督教会采用了旧约中十分之一的依据,劝告基督徒这是“最低数额的”奉献,但基督徒不必遵守十一奉献的义务。他们应根据自己的能力奉献,“照自己的进项”。这意味着有时的奉献超出十分之一,有时少于十分之一;取决于基督徒的个人能力和教会的需要。每一个基督徒应该殷切地祷告,寻求神的智慧是否参与十一奉献或者应该奉献多少(雅各书1:5)。“各人要随本心所酌定的,不要作难,不要勉强,因为捐得乐意的人是神所喜爱的”(哥林多后书9:7)。

lutheran [2010-07-28 09:58:55 PM] 关于十一奉献,有人故意混淆『十一奉獻』与『全人奉獻』的界限,提出“那个更难”这个假问题。一方面,“全人奉献”不是针对每个基督徒的,而是神特意召选的人。否则,今天在教会全职侍奉的人之外,就没有基督徒了。另一方面,所谓“将身体献上”,主要是指在逼迫环境之下人的信仰状态,更指人的里面的信心。一个即使100%倾家荡产的人,未必就是『全人奉獻』的人。对于真有信心的基督徒,奉献当然是祝福。诚如玛拉基书3:10所说:“万军之耶和华说、你们要将当纳的十分之一、全然送入仓库、使我家有粮、以此试试我、是否为你们敞开天上的窗户、倾福与你们、甚至无处可容”。当然我们也需要注意,这里的的“你们”首先是说以色列人。玛拉基书1:1这样强调:“耶和华借玛拉基传给以色列的默示”。3:4更明明说“犹大和耶路撒冷所献的供物”;3:7、8也说“从你们列祖的日子以来”,“你们通国的人”,旧约在这里宣告,以色列人根本不能遵行律法,因此需要基督来成全。 既然基督已经成全了,我们就不在律法之下了。这不是说我们不需要奉献,而是说,我们不需要在律法之下奉献了。

慕道 [2010-07-28 10:10:01 PM] 我不太了解神学,既然说是“奉献”,就应该不是出于勉强的。否则,奉献就不是奉献了。牧者与其总是强调十一奉献,不如全力传讲那叫人产生信心的道。

用点酒 [2010-07-28 10:12:38 PM] 我觉得牧者更应该安于贫困,学主耶稣的样式。耶稣的门徒对耶稣有十一奉献吗?耶稣一生贫困,无居所,那些追随他的人,如果真的100%奉献了,我想境况就会不同。财富是对教会和神的仆人更大的试探。有人说新约时代的基督徒应该比旧约的以色列人更有奉献精神。但我想,新约时代的“祭司”更应该比旧约时代的祭祀有“奉献精神”。我们更能够安于贫困,远离玛门的试探。我盟们能够更少靠玛门,更多靠主。总而言之,长牧们喋喋不休讲十一奉献,不是会众软弱,而是他们自己软弱。至于一些教会领袖为金钱互相排挤,就更是羞辱主了。

不寐之夜 [2010-07-28 10:45:50 PM] 谢谢各位的讨论。我现在“在路上”。首先需要说明,我个人是按十一奉献的,这出于我的“良心自由”;但我不认为十一奉献是基督徒必须遵守的律法,更不认为,金钱上的奉献可以与“献上活祭”相提并论。这说的是两回事。关于十一奉献,我也碰都过很多人来问。我知道目前很多教牧人员是支持十一奉献的,理由大致有如下:1、新约圣经没有反对。2、“连身体都全然献上了,还在乎金钱吗?”这个两个理由只能构成教会制定相应奉献“政策”的根据,但却不能说十一奉献是基督教会的“律法”。我曾因传讲“寡妇的小钱”惹恼了某位牧师,那个家族企业就和我“分开”了。这个“家族”的人很多。我理解基督徒奉献有两个前提:第一就是“按着进项”(量力而为),第二就是“甘心乐意”。要缺少任何一项,奉献都毫无意义。奉献大致有三种用途:第一,建堂、传福音。第二、工人的工价(哥林多前书9:7-14)。第三、周济穷人。但奉献永远与“致富”无关。传道者务要安于清贫。这主要还不是要我们给世人做一个道德榜样,更重要的是,一个传道者一旦陷入财利和虚荣的捆绑,就无心传道了。专心传道,自有“乌鸦”和“吗哪”从天而降,是神仆应有的心志。另外我补充一点,乐于奉献的人确实蒙福,无论今生还是永生。有很多见证在我自己家人身上,更在很多弟兄姐妹身上。这是神的“逻辑”,我们只能仰望祂的奥秘并赞美祂。但这话是说给相信的人,就是天父在创世之前在基督里已经召选的人。奉献祝福之属天奥秘,与“劝勉”无关,乃是圣灵在我们里面的工作。

yanfang_wang [2010-07-28 11:00:41 PM] 不管怎么说,你可以从福音大会的主题:耶稣并钉他的十字架中看到生命季刊同工们在主里的异象,为这个我们要感谢神!另外重要的不是我们有几个王恃军,任不寐,重要的是我们透过神仆人的出口在神的话语里面得造就。

最美的神学院 [2010-07-28 11:12:53 PM] 另外,我真的想请教一个问题:那个“不齐声祷告”的乱哄哄祷告模式,到底是谁发明的呢?没有圣经根据,听也听不清楚,又跌倒了很多刚进教会的人,让人觉得基督徒连幼儿园里的小朋友都不如。保罗说你们有话轮流讲,别人讲的时候你出声干扰,太不礼貌了:)

女李逵 [2010-07-28 11:18:00 PM] 特别是,我看见“齐声祷告”中,你站在那里一个人读圣经,实在心痛不已。何苦!//////////强烈抗议任不寐也站在“齐声祷告”中“随伙装假”。鄙视一下,要悔改。嘿嘿。

下午的嫉妒 [2010-07-28 11:23:59 PM] 最美的神学院 [2010-07-28 11:12:53 PM] 另外,我真的想请教一个问题:那个“不齐声祷告”的乱哄哄祷告模式,到底是谁发明的呢?没有圣经根据,听也听不清楚,又跌倒了很多刚进教会的人,让人觉得基督徒连幼儿园里的小朋友都不如。保罗说你们有话轮流讲,别人讲的时候你出声干扰,太不礼貌了:)/////我猜应该是从韩国传来的,或者从人声鼎沸的灵恩派传出来的。

Bethesda [2010-07-28 11:47:40 PM] 义工小妹 [2010-07-28 11:20:38 PM] 女李逵 [2010-07-28 11:18:00 PM] 特别是,我看见“齐声祷告”中,你站在那里一个人读圣经,实在心痛不已。何苦!//////////强烈抗议任不寐也站在“齐声祷告”中“随伙装假”。鄙视一下,要悔改。嘿嘿。———–我也一直担心,任不寐有一天也成了他自己所说的“木者”中的一员。成精神学的习惯性力量和势力,毕竟非常非常的强大。

这座城市 [2010-07-29 12:14:45 AM] 圣经只有一处说到了“齐声”:出埃及记 24:3 摩西下山,将耶和华的命令、典章,都述说与百姓听。众百姓齐声说:耶和华所吩咐的我们都必遵行。

lutheran [2010-07-29 12:16:35 AM] 现在那种乱糟糟的大帮哄式的祷告,即不同心,更不可能合意——因为你跟本不知道对方在说什么,在求什么。

阿德莱德之夏 [2010-07-29 12:20:34 AM] “他好像知道目前教会出了什么问题,却不知道应该怎样做,做什么;而且他自己的一些做法,正是自己所反对的”。///////感谢主,这是一个很善意也很中肯的提醒。我有同感。

brothermiao [2010-07-29 12:23:38 AM] 关于十一奉献 任弟兄的教导— ‘’第一、奉献和十一奉献是旧约的律法。第二、新约的奉献是从圣灵来的感动,不是律法。是“应当的”,不是“必须的”。 第三、新约从未有十一奉献的要求和实例。一些犹太基督徒可能按惯例这样执行过,但耶路撒冷大会的决议,不包括外邦基督徒应该坚守十一奉献的内容。第四、新 约关于奉献的主张,不是100%的奉献,而是100%的自愿奉献—— 不是出于“心甘乐意”的奉献,无论是200%还是0.01%,神根本不悦纳。第五、必 须警惕牧者及其集团藉着大力鼓吹十一奉献来猎取钱财,互相支持,把敬虔当成得利的门路。‘’ 基本上没有新意,网上一查询也就是这些,甚至还有一篇博士论文。 ‘’金钱奉献‘’的根本原则,新旧约都一样, *****神的民-办神的事-用神的钱***** 神的钱在哪里?在神的民钱包里!旧约有三个十一奉献。新约有 1。人人将田产房屋都卖了,把所卖的价银拿来,放在使徒脚前 2。巴拿巴和扫罗,办完了他们供给的事,就从耶路撒冷回来 3。因此我劝提多,既然在你们中间开办这慈惠的事,就当办成了。。。。。。 神的民拿多少神的钱出来办神的事?神的民在等候身体被赎的日子里,情欲和圣灵相争,争出多少就拿多少, 100%不多,0。01%不少。这个问题,发挥多少错多少!!!!!

lutheran [2010-07-29 12:26:32 AM] 楼上的miao弟兄参加讨论的出发点有些问题。1、讨论不是要搞出什么“新意”,而仅仅是为了回到圣经。2、后面的话已经澄清了,真是“这个问题,发挥多少错多少”了。

日影飞去 [2010-07-29 12:33:10 AM] lutheran [2010-07-29 12:16:35 AM] 现在那种乱糟糟的大帮哄式的祷告,即不同心,更不可能合意——因为你跟本不知道对方在说什么,在求什么。//////其实他们根本不在乎别人的“心”和“意”,只是根据主持人的要求,把自己的漂亮话,一声令下,就向倒水一样比赛式地泼向基督而已。

brothermiao [2010-07-29 12:37:21 AM] 关于祷告,任弟兄的教导也很好,但是,弟兄姐妹们任何形式的祷告都不应该被取笑,都不应该被-诅心-,否则,就是打稻草人,没意义!我们内部的‘黑话’ 弟兄姐妹们之间交谈叫‘交通’ 弟兄姐妹们和父交谈叫‘祷告’ 至于和父交谈好与不好,对与不对,父高兴不高兴,弟兄姐妹们根本不用担心!!! ‘成了’就是‘成了’ 意思是不足之处到那日都会补齐了!!

lutheran [2010-07-29 12:42:19 AM] Miao弟兄的提醒很好。不过我不认为对“齐声祷告”的批评是“诛心”,这个祷告的形式,至少有两点值得反思。第一、耶稣吩咐门徒不要学法利赛人,就是在人前假意做很长的祷告;而保罗告诉教会众弟兄姐妹,有话轮流说。第二、教会的存在方式,会影响到慕道的人,所以保罗虽然在吃饭上有自由,为了不跌倒人,也节制自己。因此我们不能说吃不吃都没有关系,“意思是不足之处到那日都会补齐了”。

日影飞去 [2010-07-29 12:44:09 AM] 不同意brothermiao同网的观点。按你的说法,门徒又何必请耶稣“教导我们祷告”呢?大家任意而行不就完了嘛!

日影飞去 [2010-07-29 12:46:12 AM] 当然没有人是耶稣,但耶稣的教导是清清楚楚的。正如博文所说,主祷文条理分明。如果混乱在一处说,就没有必要这样教导了。

ecclesia [2010-07-29 12:55:06 AM] 把圣经经文举起来,逐句讲解,这种布道方式肯定不会让很多人习惯。现在教会习惯的是洪牧师那种,先有自己一套“神学理论”和“逻辑架构”,然后用引用几节经文来证明。这种证道模式培养了大量同样的会友,使教会将真正的“证道”看为极端和异端。或者不习惯,或者已经听不懂了。这场改革任重道远。

雾迷津渡 [2010-07-29 01:19:25 AM] 龚明鹏牧师在大会上讲他与其他教牧同工真的端盆水互相洗脚,以此来达到彼此建造的目的。这简直是滑天下之大稽!遵行新约若到这样的死板的地步,那真是“字句叫人死”啊!我很想问龚明鹏,你们教牧人员互相亲嘴问安吗?

allforjesus [2010-07-29 01:32:43 AM] 耶稣说你们“要彼此洗脚”的意思,乃是你们要把洗脚表演的时间节省下来,去爱那些需要洗脚(帮助)的人们,是要我们脱离形式主义,真正彼此相爱。上面提到的龚牧师,请提醒他别太浪费水,在我们老家兰州农村,一盆洗脚水,就相当于一个新娘了。

雾迷津渡 [2010-07-29 01:34:58 AM] 参加了大会,才发现,北美基督教世界已经是荒唐得一塌糊涂了。尤其是教牧领袖,在真道的理解上一知半解,却强作解人。尤其是我发现,牧者运用圣经的方法,基本上是让圣经成为自己的武器,当说明自己个人的某个观点时,就抽出圣经中相关的章节,让圣经的教导为一己之见去冲锋陷阵,这简直不是在传扬真道,而是在滥用圣经。这是北美华人基督教界的最大问题之一。

A11111A [2010-07-29 01:40:47 AM] allforjesus [2010-07-29 01:32:43 AM] 耶稣说你们“要彼此洗脚”的意思,乃是你们要把洗脚表演的时间节省下来,去爱那些需要洗脚(帮助)的人们,是要我们脱离形式主义,真正彼此相爱。上面提到的龚牧师,请提醒他别太浪费水,在我们老家兰州农村,一盆洗脚水,就相当于一个新娘了。—–呵呵。我见到他的时候一定告诉他。不过用洗脚来操练爱心,不如给人一点点儿实际的帮助。洗脚是叫人观看的,真正谦卑与表演无关。

本是尘土 [2010-07-29 01:43:11 AM] 炫耀洗脚的牧者,告诉我们,教会很多时候绝对比世界更愚昧,更假冒为善。他告诉我们,耶稣提醒教会警惕法利赛人的酵,是何等的有针对性。现在这些法利赛人就坐在台上,声情并茂地告诉我们:信仰就是表演,且怎样浪费自己和别人的生命。

呼喊的石头 [2010-07-29 02:08:12 AM] 当海外华人基督教变成“足疗中心”时,那就是中华文化“肉身成道”的复现————从真理退至行为,再退至表演,最后以合伙装假、互相吹捧、共同取利为结局。 要警惕了!当足疗堂而皇之登场时!

一普通信徒 [2010-07-29 03:17:56 AM] 我很为你的学问的丰富,发现问题的敏锐所震惊。只是我有些担心。不知如何开口表达。这里很多都是你的粉丝,如有得罪,请多包涵。我有两段圣经,加拉太书1:16-18、2:1-2。可以看到这两件事:第一,保罗有信心自己的领受,他就没有与属血气的人商量。第二,他很小心地对耶路撒冷弟兄们陈说,唯恐徒然奔跑。我的问题是,你如何看你的与众不同?

蒙恩罪人 [2010-07-29 03:49:53 AM] 我的问题是,你如何看你的与众不同?———– 定睛在主耶稣身上,在神的道上。谁是否与众不同并不重要。重要的是他是不是在真正传讲神的道,按正意分解真道。

不寐之夜 [2010-07-29 05:18:09 AM] 非常感谢“一普通信徒 [2010-07-29 03:17:56 AM]”。您注意到,我也常受鞭挞,常遇到“教授”——高牧师说指责我们的人就是我们的教授,是上帝差派来的,呵呵。所以遇到不同的观点,一要有平常心,二要有感恩的心。这是“高调”(忍住没有抄送以弗所书4和加拉太书5)。其次,我并非刻意追求“与众不同”,只是不顾一切追求与圣经相同。这方面,我也要很小心。但如果因为极力追求与圣经相同而不断被视为“与众不同”,我就只能感恩了。最后,我希望自己不要太在乎自己,更不在意别人怎样看自己。您引用加拉太书,那真是一本好书,特意谈到怎样面对“有名望的”。在另外的地方,保罗有一句话,常给我一些祝福:“我被你们论断,或被别人论断,我都以为极小的事。连我自己也不论断自己。我虽不觉得自己有错,却也不能因此得以称义。但判断我的乃是主”(哥林多前书 4:3-4)。另外,我这次在多伦多的“研讨会”上所得深刻,也受祝福,与这里的一些朋友所见并不完全相同。 这几天,我所经历的坚定了我的一些异象,也剔除了我的一些模糊之处,也看见了自己的一些亏欠。愿荣耀都归给主。另外,我一直不赞成把这里的网友都视为我的“粉丝”,这不是从基督里来的“很小心”的作法。事实上,我还是其中几位的粉丝。再说这不重要,重要的是我们所说的,是否应该极力追求“和圣经保持一致”。仅供参考。

一普通信徒 [2010-07-29 06:45:32 AM] 多谢牧师的诚恳回复。教会在每一个时期的发展,有其历史局限性,而且很多牧师的背景也有其个人局限性。但我相信很多的牧人不论是大陆,港台,或北美,都很舍己,都很爱主。我相信他们中的很多人都如你一样“只是不顾一切追求与圣经相同”。但是,牧者如何能坚定自己的异象,同时又能促进普世教会的合一,真是对我们普通基督徒的祝福。否则我们会非常迷茫。愿神怜悯我们这样的普通信众。请原谅,如有任何冒犯。也愿神祝福你的服事。

不寐之夜 [2010-07-29 07:55:35 AM] 再次谢谢您的劝勉。神给我们的祝福一方面在“普世教会的合一”中,另一方面在“不顾一切追求与圣经相同”的争辩中,如保罗在安提阿与彼得的争辩。至于当年路德和教皇的争辩,更使教会蒙福。神将继续继续这样祝福我们,正如圣经所默示的。

sibonsibon [2010-07-29 07:57:10 AM] 合一的前提是在真理上合一,在基督里合一,否则就毫无意义。

慕道 [2010-07-29 08:05:58 AM] 但我相信很多的牧人不论是大陆,港台,或北美,都很舍己,都很爱主。我相信他们中的很多人都如你一样“只是不顾一切追求与圣经相同”。//////既然如此,就更不需担心为真理争辩了。只是我见到的情况有些不同。越是偏离真理、无根基、不用功、竭力追求人际关系的牧者,越是以“合一”的高调阻挡回归圣经的努力。“合一”已经成了“成精神学”捍卫愚昧和打人的棍子了。其实即使对人唱合一高调的人,一遇到冒犯他们利益和观念的声音,“合一”就不见了,比谁都更“相咬相吞”。这时候,合一就成了谎言。其实他们理解的合一,就是要凡事和他们保持一致,并且对他们一切的习惯都要视而不见。若是这样“和谐”,圣经岂不是说谎了吗?

Bethesda [2010-07-29 08:36:19 AM] 所以我说嘛,不摧毁木秀于林,“成精神学”是不会善罢甘休的,所谓合一,属灵,有生命,活出来,这些高调想必博主已经审丑疲劳了,比我们更有抵抗力了。

一卷書 [2010-07-29 08:43:23 AM] 回“普通的基督徒”:如果对十一奉献按着圣经,讲一些不同的领受,就被上纲上线到破坏了“合一”,那你的“很多人都如你一样只是不顾一切追求与圣经相同”,是不是太虚假了?你的合一是不是太脆弱了?你的“教会”是不是太不讲理了?

一普通信徒 [2010-07-29 09:25:50 AM] 幸亏我不是牧师,也不代表任何一个教会,及教派。我只是说出一个普通信徒的“高调”,就如同孩子不希望父母吵架一样。也许并不现实,但这是一个愿望。7月1日到4日,我参加了冯秉诚牧师的在多伦多的门训营,他提到了中国某省的多间教会,因对圣经的某个解释不一样,导致了大分裂。他感到很遗憾。不想在此打扰各位。多谢牧师及各位的会复,我想只有在主爱中才能有答案。

清晨的翅膀 [2010-07-29 07:44:22 PM] 主的爱,主的公义和圣洁。主对彼得说,撒旦,退我后面去吧。主因门徒拦阻小孩子,就恼怒他们。冯所谓“国度的观念”,有些道理,有些矫情。保罗都没有他那种国度观念,在加拉太,在安提阿,在哥林多。国度的观念,仍以真理合一为前提。没有人是保罗,所以更需要真理上的争辩和交通。

呼喊的石头 [2010-07-29 07:59:02 PM] 困惑!在“国度观念”与“为真道极力争辩”之间,如何找到恰当的位置?

清晨的翅膀 [2010-07-29 08:12:09 PM] 1、只有极力为真道争辩,才有国度的观念。2、既然每个人都以为自己在极力与圣经相合,国度里有不同就更是合理的,才谈得上肢体的搭配。3、教会若比社会、国度若比国家,更不能接受和容忍明明有圣经基础的“与众不同”,就是基督教的耻辱了。

lutheran [2010-07-29 08:23:09 PM] “7月1日到4日,我参加了冯秉诚牧师的在多伦多的门训营,他提到了中国某省的多间教会,因对圣经的某个解释不一样,导致了大分裂。他感到很遗憾。”/////我对冯秉诚先生这个“遗憾秀”感到遗憾。那里教会的分裂,至少有三种可能。双方都错、一方对一方错、双方各有对错。我们面对一场纠纷,首先应该去搞清楚,而不是一上来就无真理无原则地去遗憾,站在双上身上大秀国度的观念或合一的高姿态,这是渎神的。实如保罗和彼得在安提阿的争执,又如保罗和巴拿巴因争吵而分开,面对这些事件,你还没有资格遗憾。但现在的教会不知道怎么了,不论遇到任何性质的纷争,去吧次一级的善举起来,在消灭双方的同时,显派自己他们都国度。这个国度不仅假冒为善,而且吃人。博主多次谈到这些案例,如一起强奸案,你有什么资格劝勉双方相爱合一呢?这样的国度与叫以色列人与非利士人合一有什么区别呢?如果冯秉诚先生指的是提摩太之家一事,我就对他更遗憾了,他连基本真理都这样无知吗?圣经里关于国度的经文如下(愚以为,冯先生将国度的观念庸俗化了,而且人本化了):(经文略)

小石头儿 [2010-07-29 08:26:56 PM] 冯牧的遗憾对那些坚守真道的人是不公义的,背后这样去遗憾不在场的双方是不道义的,他的“国度”本身就在分裂教会呀,他成了第三方。要知道,这种“遗憾党人”目前却是教会的主流。遗憾,呵呵。

呼喊的石头 [2010-07-29 08:31:16 PM] 我不同意楼上的观点。当是非鲜明时,坚持真理是容易的。但很多时候,人靠自己是很难分辨的。目前基督教界的一些争议,除了一部分是为了利益之外,很多是因为对圣经真理的理解各不相同,争议双方各执一词,各有各的理。那些大牧者们讲论不清,我们这些信徒更是莫衷一是。我想,在这种情况下,冯秉诚牧师强调求同存异是有意义的,他的“国度观”也是有价值的。不然,岂不成了用双方用圣经彼此攻击了?

小石头儿 [2010-07-29 08:38:00 PM] 呼喊的石头 [2010-07-29 08:31:16 PM] /////你这就和冯牧一样有点假冒为善了——你凭什么认定什么是“同”什么是“异”?你这个第三方的意见,本身也不过就是一“异”而已。更重要的是,你凭什么认定那省的争执就一定是“双方用圣经彼此攻击”,而一定不是为真理争辩?既然你根本“靠自己是很难分辨的”,你又有什么资格上来就去遗憾,就要求人家求同存异?你根本就不知道人家“异”的是什么嘛!你现在可以和我的不同存一下异吗?高调!没完没了的高调,教会什么时候养育着这样一种流行病呢?我说“背后这样去遗憾不在场的双方是不道义的”,是因为我觉得,你在公共场合攻击和评论那里的“纠纷”,但当事人不在场,听众怎样判断你说的是否是真呢?而在双方“纠纷”的时候,你是否当面去向他们“遗憾”了呢?如果没有,就应该先对自己“遗憾”,一为自己不敢为真理争辩遗憾,二为自己敢于背后说人遗憾。

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